Comentariile membrilor:

 =  O masă bogată, un mesean nerecunoscător :))
Victor Potra
[10.Dec.18 14:27]
Și uite-așa, pâș-pâș, începe să devină vizibil planul. Bătrânul pescar, răbdător, aproape că a terminat de întins năvodul. Sunt deja îngrijorat, pentru că, dacă intuiesc corect, voi fi nevoit să-i atac concluziile. Neplăcutul paradox va fi că, de această dată, am toate șansele să fiu eu asimilat poziției dogmatice! Nu vreau să stric surpriza, dar să recapitulăm:
Plecăm la drum vânturându-ne lejer prin transfinitul lui Cantor, și remarcând, cică în treacăt [:))], că "Nu mai există nici o închidere!" pentru gândirea "clasică" care dorește să interpreteze rezultatele. Suficient pentru a sădi prima punere la îndoială. Se presară, cu moderație, un pic de transcendență, și doar un strop de Philon, la sfârșit: "substanța lui Dumnezeu se revarsă indefinit fără pierdere". Mesenii care nu înțeleg conceptul de aperitiv, răcnesc nemulțumiți. Pagubă-n ciuperci, zice dl. Gorun, asemeni lui Țuțea reflectând la Kant, urmează felul doi.
Evident, cu rafinament, se servește supă a la Aristotel. Unii înjură că nu li se dă direct friptura, dl. Gorun le răstoarnă ceaunu-n cap, "le chef" îi ia boneta domnului Gorun - în fine balamuc. Eu profit de agitație să mă-ndop, cu mare atenție însă la ingrediente. Supa, limpede și clară, dar uite ce crutoane ciudate! "limită a gândirii și exprimării «logice»" aristotelice în imposibilitatea de a enunța ceva despre Substanță, nu poate fi cunoscută "«esența» Divinității, Infinitului și Continuu-lui", eșecul în "«maximum-ul» lui Causanus" deși știa că Dumnezeu este inefabil, lirismele lui Cantor "Acesta este «Actus Purrisimus» pe care mulți îl numesc «Dumnezeu»", și, da!, clar are un strop de smântână, se vede pe fundul castronului, la sfârșit, "nu numai «transfinitul» cantorian ar trebui pus în discuție, ci și matematica", de la sceptici citire. După această supă, ca după orice entrée bine dozat, rămâi cu foamea intactă: am aflat despre limitele gândirii potențate de logica clasică, aritotelică, și nici matematica nu pare o soluție pentru descrierea a ceea ce poate cuprinde tot, inclusiv pre dânsa, matematica. Altfel spus, un sistem închis nu se poate descrie complet pe sine... Hmmm. Văd că s-au adus furculițe, râmân la masă.
Se lovește la ficat cu "main courses"
0. mititei: exemplu clasic (Caragiale) de inșiruire de cuvinte aparent fără legătură între ele, dar pline de sens în curgere (o numim atmosferă) pentru cititor. Faptul că exemplul este personalizat pe cultura română = muștar. Ți se face gura pungă, și începi să te gândești de 2 ori înainte de a spune că există enunțuri cu sens și fără sens - te-ai putea trezi în situația în care recuzi ca fiind lipsită de sens o parte importantă din artă și literatură. Parcă nu dă prea bine nici să zici că asta nu-i cunoaștere... Mda, viclean bătrânul pescar.
2. somon fumee: fizică cuantică cu fizică relativistă, efortul nereușit de unificare, contradicții cu logica clasică evidențiate de experimente care descriu realitatea. Da, uitasem sosul remoulade, "această teoremă își demonstrează, prin experiment «obiectiv», validitatea (mă feresc să spun «adevărul»)", clar o să ne luptăm și cu definiția adevărului, cât de curând. O teorie fizică nu este confirmată sau adevărată, ci doar încă necontrazisă de experimente. Evident că dl. Gorun nu se va mulțumi cu acest adevăr relativ, fad, provizoriu...
3. Dumnezeule, câte sărmăluțe! Confruntați cu o serie aparent infinită de probleme particulare, "puncte singulare" în care logica tradițională nu mai funcționează, apar în haită "logicile «paraconsistente»", care pot descrie situația pentru care au fost inventate dar sunt inconsistente unele cu altele, și nici nu se întrevede vreun unificator la orizont. Logicile alternative par a prolifera la nesfârșit, și se pare că am dat peste o limită a gândirii umane, aceea de a îngloba cunoașterea, pe măsură ce devine din ce în ce mai "în adâncime", într-o schemă generală universal valabilă. Fărâmițare în sisteme inconsistente reciproc.
4. toată lumea râgăie discret sub șervet, pauză de cafea. "dialetheismul", acceptarea unei contradicții nu duce în mod necesar la incoerența teoriei care o înglobează.
5. medalion de vițel! Putem construi liniștit înglobând o contradicție de genul "Esența materiei prime/substanței este că ea nu are esență". Teoriile care înglobează afirmații de acest gen nu sunt ilicite, cel puțin nu principial.
"Se ajunge astfel, printr-o afirmație paradoxală, să se recunoască atingerea unei limite a gȃndirii conceptuale, dar și depășirea acestei limite" Evident, mă scobesc în dinți și mă întreb câte și care anume asemenea afirmații contradictorii putem îngloba, și până la urmă cum mai stabilim coerența teoriei dacă numărul de paradoxuri înglobabile este nedeterminat principial. Felul ăsta e un pic în sânge, eu îl servesc de obicei bine făcut...
6. în închidere, papanași. Adică gogoși, cu smântână și gem. "peste cele două limite, intrăm în mitologia religioasă. Adică în acea «lume a îngerilor [și sfinților]» pe care frumos o descrie Pleșu în bestseller-ul său „Despre îngeri”"
7. șervetul, vă mai așteptăm și data viitoare. Limitarea logicii aristotelice este prezentă și în sociologie, psihologie, chiar și în psihiatrie, "pare a se fi extins chiar și la științele numite «umaniste». Dintre care filosofia nu e singura. Hermeneutica fiind una dintre încercările de a-l depăși."

Mda, a fost gustos și sățios, dar! (ca un oaspete nerecunoscător, îmi arde să cârcotesc, cu burta plină)
Întrevăd la orizont o luptă gnoseologică între "încă necunoscut, nedescoperit" și "de necunoscut-ul, incognoscibilul" dat de înseși limitele gândirii. Și îmi aduc aminte că Bergson a construit o întreagă bălărie, cu numele de cod "elan vital", pe baza presupoziției că s-a atins o limită a cunoașterii explicite, științifice, în anumite direcții.
De asemenea, atrag autorului atenția că a expus o sumă de limite ale gândirii ACTUALE, nu neapărat în genere. În definitiv, până la Aristotel nu aveam logica ... aristotelică! Faptul că ne-am lovit de contradicții și paradoxuri, încercând să explicăm universul și gândirea umană, este o constantă a istoriei noastre. Iar a defini incognoscibilul ca fiind ceea ce nu poate fi cunoscut cu logica aristotelică, e atât de aristotelic...
Aștept cu nerăbdare să văd cum înființați spațiul principial interzis omului care vrea experiențe replicabile și interpretabile, cam pe-acolo pe unde se plimba Pleșu când scria bestseller-uri, asta în condițiile în care cunoașterea inefabilă, inițiatică sau cum îi veți spune trebuie să admită principial o formă de comunicare către semeni, altfel eșuăm într-o individualitate perpetuă... Dar vă avertizez cu prietenie, să nu semene cu intuiționismul lui Bergson... Cu alte cuvinte va trebui să justificați și ce-mi lipsește mie, potențial partener de comunicare cu cunoscătorul întru inefabil, dacă nu acced la cunoașterea respectivă, indiferent de cunoștințe și deschidere mentală, totul fără a inventa un simț aparte, pe care unii îl au și alții nu... :))

 =  *)
Manolescu Gorun
[14.Oct.08 09:46]
Tocmai mă pregăteam să vorbesc despre „un simț aparte, pe care unii îl au și alții nu...”. Prin prisma lui Marsilio Ficino, marca «Culianu» și mi-ai tăiat macaroana. Glumesc. Asta e pregătită. Dar pentru mai tȃrziu. Deocamdată, va urma altceva.

 =  Dle Manolescu
ioan albu
[14.Oct.08 14:45]
Eu fac o diferență între logică - parte a filosofiei și logică - parte a algebrei. Logica, văzută ca știință a legilor gândului (nu ale gândirii!) este o parte a filosofiei. Văzută ca studiu formal al raționamentelor valide, ea face parte din matematică. Cele două "logici" nu sunt identice, logica în sens filosofic este numai un caz particular, sau o aplicație a "logicii" în sens matematic. În acest al doilea sens, o logică este o teorie matematică ce poate modela raționamentele privitoare la un anumit domeniu de fapte (rațioanment: o mulțime de enunțuri dintre care unul este consecința semantică a produsului logic al celorlalte).

Din această perspectivă, proliferarea logicilor alternative prezintă un oarecare interes matematic (mulți matematicieni consideră logica o joacă, un domeniu minor) și un oarecare interes filosofic. Gândul poate asculta temporar de alte legi decât cele care-i sunt proprii, iși poate ieși din fire atunci când se aventurează în domenii străine de experiența comună. Asta e o chestiune interesantă. Când gândul încearcă să cuprindă transecndența sau lumea particulelor subatomice, sau altceva la fel de îndepărtat de realul intersubiectiv accesibil, de "lumea" omului - finită, cauzală, a obiectelor de dimensiuni medii -, el (gândul) abandonează ba noncontradicția, ba terțul exclus, ba bivalența; însă își vine în fire deîndată ce se întoarce la lumea din care provine.

Logicile acestea alternative sunt exemple interesante de sminteală a gândului; dar ce e filosofic interesant nu e sminteala, ci normalitatea; cum pentru medicină nu boala e interesantă, ci sănătatea, căci medicina are ca scop menținerea sănătății. Însă logicile care apar acum ca ciupercile după ploaie pun, în opinia mea, o autentică problemă filosofică: cea a naturii "normalității". Căci logica tradițională (să-i spunem în continuare aristotelică) își pierde orice caracter necesar. De unde știm noi că ceea ce consideram sănătate nu e altceva decât o boală printre alte boli, dar una congenitală? Problema se formulează mai "științific" în termenii caracterului normativ sau descriptiv al logicii; sau, dintr-o altă perspectivă, a monismului, pluralismului sau intrumentalismului logic.

Stagiritul pare să suțină despre logică monismul și descriptivismul. Eu aș susține instrumentalismul și descriptivismul, ca marcă a logicii aristotelice, și instrumentalismul și normativismul ca marcă a celorlalte logici. De aceea, în ce privește științele umane (preocupate cu "lumea omului", nu-i așa?) rămân aristotelician. Lumea experienței comune, cotidiene, nu poate fi înțeleasă altfel decât aristotelic. Fac o precizare: lumea noastră, "occidentală", a limbilor indo-europene; la lumea chinezilor, tibetanilor sau sub-saharienilor nu mă bag, că s-ar putea ca lucrurile sa stea altfel.

Yours Aristotelically,
Ioan Albu

 =  Ion Albu
Manolescu Gorun
[14.Oct.08 20:24]
E o mare bucurie pentru mine că ne re-ȋntȃlnim. Dintre multele probleme pe care le semnalezi, eu voi ȋncerca să mă agăț de una singură: proliferarea logicilor. Este, ȋntr-un fel, acceptabil (și, mai ales, acceptat) că logica clasică se poate aplica, ȋn primul rȃnd, la lumea noastră de toate zilele. Dar faptul că apariția unei puzderii de logici au apărut odată cu patrunderea la nivelul cuantic, imi dă de gȃndit. Se pare că pe acolo, la interfața cu ceea ce am putea numi o nouă «realitate» (cea subcuantică) unde noțunile uzuale de spațiu și timp intră ȋntr-o suferință acută, lucrurile nu mai pot fi percepute altfel decȃt cu un anumit «simț intern». Pe care, vorba lui Victor „unii îl au și alții nu.”. De altfel, ȋl cam avem (potențial), toți; dar unii ȋl folosesc, mai mult sau mai puțin (și au ȋn codul lor genetic această posibilitate) iar alții, nu. Trebuie, musai, să precizez că nu mă refer la ceea ce spune Aristotel, și anume: „Sub numele de phantasia sau simț intern, spiritul sideral transformă mesajele celor cinci simțuri ȋn fantasme perceptibile sufletului. Căci acesta nu poate sesiza nimic care să nu fi fost convertit ȋtr-o secvență de fantasme; pe scurt, el nu poate ȋnielege nimic fără fantasme (aneu Phantasmatos)”. Ci la acel „simț intern” care, pentru Platon, era mijlocul prin care «rațiunea» filosofiei («rațiune» care, mai tȃrziu, a căpătat altă denotație, complet inadecvată – după părerea mea) devine metoda de a părăsi «Peștera» ȋn care suntem ȋnlănțuți și de a ajunge ȋn «Lumea (sa) a Ideilor», mult mai «reală». Și, mai adug: se pare că Platon, ȋn dialogurile sale tȃrzii, cam părăsește «imuabilitatea Lumii Ideilor», ȋnclinȃnd spre un fel de heraclitism. Și, ar mai fi, poate, ceva de spus. Și anume că despre diversele niveluri ale «realității» noi nu putem vorbi, cȃt de cȃt clar (ȋn mod cartezian) ierahizȃdu-le și trasȃnd granițe ferme ȋntre ele. Dar ele, de fapt, se ȋtrepătrund. Și atunci și logica «clasică» cu aplicabilitate la lumea noastră cea de toate zilele, cam dă semne de oboseală. De ce, tocmai in zilele noastre, se petrec lucruri de acest fel? Asta este o cu totul alta discutie.

 =  Dle Manolescu
ioan albu
[16.Oct.08 04:12]
Acest 'simt intern' nu e altceva decat nous-ul, facultate de cunoastere non-discursiva, contemplativa. La Aristotel nous-ul pastreaza inca o conotatie divina - de aceea el poate avea acces la primele principii, care nu pot fi cunoscute prin demonstratie, deci cu ajutorul gandirii discursive. La Hegel i-ar corespunde momentul speculativ al ratiunii. In fine, aceasta facultate de cunoastere non-discursiva are o gramada de intruchipari, atat in istoria gandirii occidentale, cat si a celei orientale. Si, desigur, ea este conectata statornic cu diverse soiuri de apofatism, de cunoastere non predicativa. Se prea poate ca spiritul omului sa aiba capacitatea de a sesiza cumva, dicolo de orice "forma a gandirii" studiata de logica, ceea ce este cu adevarat real. Dar cu ce indreptatire sa interpretam pluralitatea logicilor ca un indiciu in acest sens? Si pe urma, acest nous, ca sa poata sa functioneze, trebuie lasat sa o faca; theoria trebuie dublata de o etica si de o asceza care sa garanteze ca nous-ul nu va fi perturbat in functionarea lui... "naturala" de fratele porc si chiar de ratiunea obisnuita, prea repede dispusa sa traga totul in sablon si sa respinga tot ce nu cadreaza. Sa spunem ca omul de stiinta ar face si asta (multi sunt din instinct ascetici); eu ma gandesc totusi la eseul lui Peirce despre fixarea convingerii si ma las mai greu convins de randamentul acestor savanti in stiinta. Sau ar trebui sa abandonam modelul modern de stiinta? Scuze pentru haosul acestui comentariu, sunt obosit si nu reusesc sa prind intrebarea de coada.

 =  Excelent,
Manolescu Gorun
[16.Oct.08 06:33]
Ion Albu. Cred ca astfel ne apropriem amandoi, sau, poate, imi face numai mie impresia de ceea ce Blaga spunea in legatura cu misterul: pe masura ce il "despici", el se adanceste. Ori, zic si eu (intr-o prima aproximatie pentru ca mai am si alta cale de abordare pe care incerc sa pasesc cu grije si nu acum): proliferarea logicilor (prin paraconsistenta), ce pare a da semne de "malignitate", "simt" ca ar putea fi o reactie impotriva asa zisei "rationalitati" de sorginte "iluminista" care, imptreuna cu pozitivismul empirist au ocultat (mai bine zis, au pus sub obroc) un timp prea indelungat acel "simt intern" sanatos si nu cel de tip tipul "fantasmelor" (care-si face loc in mod haotic in postmodernism; n.b. eu fac o deosebire intre "postmodernul" unei noi perioade in care am intrat - caracterizata prin tendinte, cat de multiple nu stiu - si "postmodernism", cum cred ca nu poate fi pus semnul indentitatii intre "modernism" si "modern" in cadrul caruia, de asemenea, "modernismul" a fost o tendinta, chiar poate si dominanta, dar nu singura).

Dialogul cu dumneata a devenit o adevarata placere pentru mine. Iti multumesc.

G.M.

 =  ...
ioan albu
[19.Oct.08 07:02]
Placerea este de partea mea, mai ales ca si eu sunt un adversar al acestei ratiuni iluministe, opusa dihotomic sensibilitatii. V-a picat in mana vreo carte a lui Whitehead? Cred ca v-ar interesa mult.

 =  Da,
Manolescu Gorun
[19.Oct.08 10:36]
Am tot vrut sa-l citesc pe Whitehead. Dar s-au strans o multime de carti care stau langa mine si-si asteapta randul. Din fericire sunt in situatia favorabila care-mi permite sa-mi conand carti care apar in orice colt al lumii si sa le citesc acasa, facandu-le ferfenita cu tot soiul de insemnari direct pe text. Dar, din nefericire, nicio carte n-o poti avea (cumpara) "gata citita".

Toate cele bune,

G. M.

 =  un ceai noetic
noemi kronstadt
[19.Oct.08 11:39]
pentru ca vin din gradina, unde diferenta dintre propriile degete, sapaliga si masina de tuns iarba poate fi si pragmatic evidenta, pentru ca d-l albu a avertizat ferm si corect , dintru inceput, asupra distinctiei intre logica gandului si logica gandirii, pentru ca d-l gorun vorbeste despre un "simt intern" sanatos, ocultat, ba chiar esoterizat de pragmatismul masinii de tuns iarba, pentru toate acestea si alte cateva, eu ma intreb( numarandu-mi degetele si vazand ca sunt cate trebuie , subtiri si flexibile), daca sunt cate trebuie si fix cele care trebuie, intotdeauna, in orice sistem

un ceai, domnilor?.....iasomia a fost minunata, anul acesta...

 =  Noemi,
Manolescu Gorun
[19.Oct.08 12:43]
Plăcile tectonice - ȋnainte, ȋn timp ce și după marea rebeliune de pe Kronstadt - și-au urmat (și ȋși) urmează drumul nestingherit.

 =  tea for two
noemi kronstadt
[19.Oct.08 13:29]
...cu maiestuozitatea unei armade d'une matiere toute etrange, dit le string d'ultima:)

gratioasa reverenta, d-le gorun...




Nu sunt permise comentarii(texte) anonime!
Pentru a înscrie comentarii(texte)
trebuie să te înscrii şi să te autentifici.

Înapoi !