| = DA | nicolae bunduri [17.Sep.14 12:43] |
| În principiu sunt de acord cu cele spuse de Dan. Despre epigramă pot afirma (aproape sigur) că este o specie a genului liric pe câtă vreme SENRYU este pentru mine o noutate dar asta nu înseamnă nu nu îi prind (uneori) sensul și rafinamentul. Aș avea ceva împotriva ta Dane, referitor la afirmația că "... Epigrama e ca o lovitură de măciucă,..." ceea ce cred că nici tu nu vei mai crede dacă rejudeci afirmația. Un catren care lovește ca o măciucă rămâne un catren prost și nicidecum o epigramă bună. Comparații se pot face, eu comparam cândva epigrama cu rebusul, având câteva aspecte comune ca de exemplu pista falsă. Acest tristih împrumutat din orientul îndepărtat este deocamdată asemănător cu cartoful adus din America și de care nu se prea atigeau europenii neștiind "cu ce se mănâncă". Cartoful a devenit mâncare de bază și am convingerea că și senryu va avea aceeași soartă. Desigur, dacă dai mai multă importanță uneia sau alteia dintre cele două specii(?), cealaltă are de suferit din lipsă de antrenamant sau vorbind mai puțin academic...îți ieși din mână. Dacă lucrezi în paralel și depui eforturi susținute, cu siguranță le poți face pe ambele. Despre epigramă mai pot spune că, în funcție de natura ei (poantă, idee, aspectul abordat etc) se poate clasifica în multe categorii. Recent am scris un eseu de vreo 5 pagini despre asta și sper să apară anul acesta în "Lumea Epigramei" a lui V. Martin. Nu același lucru pot să-l spun, adică să fac anumite clasificări privind senryu-ul. Poate când voi învăța mai mult despe el. Până atunci mă mulțumesc să compar o epigramă...cu altă epigramă. | |
| = Re: Nae | Dan Norea [17.Sep.14 14:57] |
| Nae, spui lucruri multe și interesante. Referința la lovitura de măciucă nu a fost decât prin comparație cu senryul. Eu așa simt, că poanta dintr-o epigramă bună mă izbește, pe când umorul dintr-un senryu bun mă ciupește. Aici pot reproduce întrebarea unor colegi de facultate, după ce au citit câteva dialoguri de pe agonia: "Măi Norică, dar epigramele voastre nu sunt prea dure? Nu se supără oamenii ăia?" Pista falsă nu este o diferență, ci o asemănare. Și senryurile au uneori pistă falsă. Cartofi? E posibil. În orice caz, eu depun eforturi pentru aclimatizare. Aștept cu interes eseul tău despre clasificarea epigramelor. La clasificarea senryurilor nu mă încumet, câtă vreme n-am citit suficiente senryuri japoneze. Mulțam pentru vizită și semn! | |
| = Un studiu...... | Gârda Petru Ioan [17.Sep.14 15:33] |
| ...interesant și bine documentat. În plus, cred că este primul care atacă subiectul mai pe larg și nu văd pe cineva mai potrivit s-o fi făcut. Nu-ți dau stea, să nu se interpreteze că te răsplătesc pentru că m-ai citat. O pun aici : * :) | |
| = Re: Un studiu...... | Dan Norea [17.Sep.14 18:25] |
| Nelu, mulțam pentru aprecieri! În ceea ce privește steluțele, mi-am făcut-o cu mâna mea! Am introdus citate din aproape toți cei care au capacitatea de a aprecia corect valoarea insetimabilă a studiului. :) Bună și steluța ta simbolică! Dar mie îmi plac alea galbene și roșii. Am declarat-o încă de acum zece ani. http://www.poezie.ro/index.php/prose/156857/Umor_de_s%C4%83rb%C4%83tori | |
| + Riscuri asumate | Rodean Stefan-Cornel [19.Sep.14 08:19] |
| În opinia mea, orice studiu comparativ, în orice domeniu, este riscant. Și mai riscante sunt clasificările, iar culmea riscului o reprezintă exemplificările (de care greu poți să fugi dacă faci comparații și clasificări). Sunt convins că și Dan Norea știe asta, dar el ”nu poate fără”. Se pare că toate calitățile gândirii sale, toate conexiunile neuronale din creierul său sunt construite în primul rând pentru a clasifica, numerota, compara, evalua, ”eticheta” ș.a.m.d. Eu spun că este foarte bine, cu atât mai mult cu cât astfel de texte (ca acela postat mai sus) incită la dezbateri, sau cel puțin la analize individuale. În opinia mea, problema cea mai delicată în comparația epigramă-senryu (care îngreunează oarecum și stabilirea criteriilor de comparare) este faptul că ele nu au statut egal. Mai concret: epigrama este mult mai cunoscută marelui public decât senryuul; epigrama are o independență mult mai mare față de celelalte genuri-specii asemănătoare în comparație cu senryuul (un senryu se poate confunda ușor cu un aforism, cu o pastilă umoristică, cu o glumă, cu o vorbă de duh); epigrama are reguli mult mai clare de scriere decât senryuul, mai ales din punct de vedere al conținutului etc. Oricum, studiul mi se pare foarte bine structurat și realizat, limbajul și argumentația sunt perfect adaptate scopului, iar clasificările și exemplele (mai mult, sau mai puțin riscante) sunt edificatoare. Felicitări, Dane și cred că nu ai nimic împotrivă să prezentăm acest material în cenaclurile din care facem parte și, bineînțeles, să discutăm pe marginea lui! Cornel | |
| = Re: Riscuri asumate | Dan Norea [19.Sep.14 12:38] |
| Cornel, eram conștient de riscuri. Inițial mi-am zis că riscurile nu sunt prea mari, doar urma să prezint materialul la un colocviu de haiku, unde nu există epigramiști și nici autorii de senryu nu sunt prea mulți. Pe urmă mi-am zis: de ce nu? Și am făcut public studiul, cu riscul crescut de a fi judecat de epigramiști. Că am riscat în privința comparațiilor, a clasificării și mai ales a exemplelor, asta e clar. Dar cât privește faptul că un senryu poate fi confundat ușor cu o glumă sau o vorbă de duh, aici te contrazic. Nu e vorba în primul rând de forma fixă (tristih de forma 5-7-5), cât de conținut. Ce spui tu seamănă cu acuza "epigrama este un banc versificat". Așa cum o epigramă nu este un banc versificat, tot așa un senryu nu este niciodată un aforism, o glumă sau o vorbă de duh. Bineînțeles că oricine poate prelua studiul, fie în vederea publicării, fie în vederea prezentării într-un cenaclu. Dacă observațiile la adresa materialului ajung și la mine, e și mai bine. Mulțam pentru aprecieri și steluță! | |
| = Și totuși... | Rodean Stefan-Cornel [19.Sep.14 15:05] |
| Dane, Referitor la aprecierea mea că senryuul nu are reguli de compunere la fel de stricte ca epigrama (gândind mai ales la elemente de conținut) și că acesta se poate confunda cu un aforism, sau cu o vorbă de duh, sau cu o pastilă umoristică, să știi că nu m-am hazardat în necunoștință de cauză. Când am aflat prima dată de senryu și apoi când am început să mă documentez cât de cât, am înțeles că el este o variantă umoristică a haikuului, adică trebuie să respecte regulile haikuului nu doar ca formă, ci și pe acelea legate de anotimp (natură) și pe acelea legate de opoziția dintre două planuri etc. Chiar și din volumele de senryu primite de la tine și din senryuurile trimise de tine revistei pe care o conduc am dedus asta. Apoi, încet-încet, am văzut că regulile sunt tot mai ”relaxate”, că este de ajuns să fie prezentă în senryu doar ”natura umană”, sau ”condiția umană”, sau nici acestea. Se vede ușor asta inclusiv la exemplele date de tine în studiul pe care îl discutăm. Apropo de această relaxare și de posibila confuzie despre care vorbeam, apare în studiul tău, ca senryu, tristihul: ”Sunt tare bolnav./ Voi lua medicamente/ să mor sănătos.” Mie mi se pare că seamănă și cu genul definit de tine ca ”pastilă umoristică”. Și ca să continuăm cu ”armele tale”, prezinți ca ”pastilă” o poantă a lui Noni Gagniuc, pe care eu, pe loc, fără vreun efort și fără să schimb nimic important, o transcriu ca senryu : ”s-a plâns că de-un timp/ soțul ei doarme ne-ntors – / ne-ntors acasă”. Adică de ce acesta n-ar fi senryu, iar cel cu ”muritul sănătos” este?! Și încă trei, tot pe loc, dintr-un alt autor celebru de ”pastile”, Mihai Frunză. Le-am luat de pe blogul său și le-am pus ca tristih 5-7-5: ”gelos la culme -/ își urmărește soața/ și când vorbește”, sau ”cabană-n Bucegi -/ cei care-i fac reclamă/ spun doar prăpăstii”, sau ”poetul minor -/ e preferatul unui/ critic pedofil”. De ce n-ar fi senryuuri aceste ”pastile”, transcrise sub formă de tristih? Continuînd discuția într-o chestiune mai personală spun că și eu, ani buni, înainte de a scrie epigrame și la începutul acestei perioade, am scris și publicat în tot felul de reviste și almanahuri, sute și sute (poate mii) de ”pastile”, sub diferite titluri (”Când despici firul în patru”, ”Auzi, vorbă!”, ”Nedumeriri” etc.) pe care le-am inclus și în primele două cărți ale mele, în 2006 și 2007. Chiar și pe Agonia am postat o parte din acestea. Acum, le-aș putea transforma pe unele în senryu? Sau este autoplagiere?! Cei care mă cunosc cu adevărat (Dane tu ești unul dintre ei) o să-și dea seama că m-am angajat în polemică nu doar să mă apăr, sau pentru a contrazice de dragul contradicției, ci pentru a mă lămuri (acolo unde am întrebat, sau acolo unde se apreciază de alții că greșesc). Numai bine ! Cornel | |
| = Cu toată se(n) ryozitatea... | neculai lunca [19.Sep.14 22:55] |
Ideea asta mă cam scurmă Așa că o exprim mai jos: Umorul este pân-la urmă, Un lucru foarte se(n)ryos!! | |
| = Re: Și totuși... Cu toată se(n)ryozitatea... | Dan Norea [20.Sep.14 08:33] |
Cornel, ți-am citit de mai multe ori comentariul, dându-ți dreptate cu mintea și contrazicându-te cu intuiția. Încet-încet, mi-am pus ordine în idei. În primul rând, senryul nu are aceleași rigori cu haikuul. Pot lipsi kigo și kireji. Cu alte cuvinte, aspectul sezonal (kigo) nu este obligatoriu. Dar prezența lui nu transformă un senryu în haiku. Pot lipsi și cele două planuri, deci liniuța (kireji) nu e nici ea obligatorie. Dar de multe ori, cele două planuri te ajută să creezi o antiteză sau, pur și simplu, un cadru pentru faptul concret pe care îl descrii. În al doilea rând, toată demonstrația ta se bazează pe exemple. Ori, cu exemple, îți pot demonstra oricând că o epigramă este: - un banc versificat (am citit câteva la autori de renume); - un rebus, bazat pe ligamente, de exemplu; - o definiție enigmistică (îmi plăceau cele ale lui Andrei Ciurunga); - un aforism sau o pilulă; dacă versifici pilula lui Gagniuc, va ieși o epigramă simpatică; Și totuși, epigrama nu este nimic din toate astea. La fel, senryul nu este un rebus, o glumă, un aforism, o pilulă. Este altceva. Dar, ca și epigrama, se apropie uneori de toate acestea. Unde e greșeala, după părerea mea. Vorbim de conținut, nu de formă. Cu toate astea, singurul lucru folosit în demonstrația ta este forma: poți mai ușor să transpui o pilulă în senryu decât în epigramă. Separat de asta, îți pot da un exemplu de concluzie falsă. De câte ori îmi tund barba (o știi, e căruntă) îmbrăcat într-un tricou negru, are loc un fel de magnetism: firele albe cad pe tricou, firele negre cad în chiuvetă. Mi se întâmplă sistematic, deci aș putea trage o concluzie “științifică”, nu? Vili, mulțumesc pentru ajutor. Cu ajutorul catrenului tău, pot demonstra ușor că epigrama este un rebus. Nu știu exact cum se numește procedeul folosit, dar Cornel știe cu siguranță. Revenind la conținut, catrenul tău (o fi epigramă, n-o fi) îmi place tare mult, pentru că exprimă la modul umoristic crezul meu dintotdeauna: umorul este un lucru foarte serios! Mulțumesc! | |